Російська пропаганда не виникла у 2022 році. Вона десятиліттями готувала росіян до війни проти України. Як працює ця система? Хто формує кремлівські наративи? Чому російські ліберали часто повторюють імперські тези? І чи здатна Україна виграти інформаційну війну?

Про це – в інтерв’ю Олени Коноплі з журналістом і блогером Романом Цимбалюком, який понад 13 років працював у москві. Він став одним із найвідоміших українських голосів у росії. Його питання путіну на пресконференціях стали символом відкритого спротиву кремлівській брехні ще задовго до повномасштабного вторгнення. 

«Росіян треба слухати – вони завжди були щирими у своїх намірах», – каже Роман. Він спостерігав, як кремль поступово готував суспільство до великої війни іі фахово розповідає про еволюцію російської пропаганди, роль телеграму, інформаційні операції кремля, «хороших рускіх» та майбутнє росії.

Нижче - скорочена текстова версія розмови.

Романе, пропоную сьогодні поговорити про російську пропаганду та розібрати, як працює кремлівська брехня. Скільки років ви працювали в москві?

13 років, 3 місяці і десь 2 тижні.

Коли ви виїхали з росії?

1 грудня 2021 року. Я вже тікав звідти, бо стало зрозуміло: росіяни більше не збираються «грати в демократію». Навіть останній український кореспондент у москві для них став too much.

Чи можна виокремити етапи розвитку російського наративу щодо України? Яким він був до Революції Гідності й перед повномасштабним вторгненням?

Тут кілька етапів. Перший – прихід путіна. Потім ідеологія «можем повторить», побєдобєсіє. Активно це почало розганятися приблизно у 2005 році.

Наступний етап – 2008 рік і війна з Грузією. Це вже був для нас дзвіночок, але ми були надто зайняті собою. Я пам’ятаю обкладинку російського журналу «Власть»: Ющенко в камуфляжі в Грузії й заголовок «Будет ли война с Украиной?».

Росіян треба слухати – вони дуже щирі. Вони ніколи не приховували своїх намірів.

Після 2014 року українські журналісти почали масово виїжджати з росії  через переслідування, справи, стеження. А я якось залишився.

І головне: історія про «8 лет бомбили Бомбас» – вона ж не про нас. Вона була для самих росіян. Їм пояснювали, що українців можна й треба вбивати.

До 2014 року навіть у росії існувало уявлення, що українці – «щось близьке». Так, із зверхністю, анекдотами про сало й вишиванки, але без тотальної ненависті. А потім російська пропаганда цю ненависть системно вирощувала.

Тобто з 2014-го по 2022-й ішла активна підготовка російського суспільства до великої війни?

По факту – так. Є термін «расчеловечивание». І слово «розлюднення» тут навіть занадто м’яке.

Ви були знайомі з російськими пропагандистами. Як вони вас сприймали?

Нормально. Вони розуміли: я роблю свою роботу, вони – свою. І всі були переконані, що в мене є якась «криша» в кремлі. Хоча її не було.

Я постійно ставив пєскову питання з тими ж формулюваннями: агресія, окупація, війна. Просто дотримувався протоколу й не співав у москві пісню харківських фанатів.

А потім усе це «нас там нет» закінчилося тим, що самі ж росіяни публічно у всьому зізналися – від гіркіна до путіна.

Я пам’ятаю 2014 рік. Українці дзвонили родичам у росію й казали: «Тут ваша армія». А у відповідь – «нас там нет». Хоча вони все чудово знали.

І тут питання вже до нас: чому після 2014 року в Україні все одно третина людей голосувала за проросійські сили?

Люди, які створюють російську пропаганду – сімоньян, скабєєва, соловйов, кисельов – вони вірять у те, що говорять?

Ви шукаєте в них людяність. Не треба. Це солдати. Їм дали команду – вони виконують.

Так, я багатьох із них знаю особисто. Але не має значення, чи вони щиро вірять. Важливо інше: вони працюють на кремль.

І неважливо, де оформлене їхнє звання – у фсб, свр чи ще десь. Вони – щупальця однієї системи.

Хто формує інформаційний наратив у росії?

Це давно не працює як «темник із кремля». Там працюють професіонали. Їм достатньо зрозуміти загальну лінію: Трамп – поганий чи хороший, НАТО – зло чи ні. Далі вони самі знають, як це подавати.

І я б в лапки слово «професіонали» не ставив. Те, що вони нацисти, не скасовує того, що вони вміють працювати.

Є хтось у світі сильніший за росію в пропаганді?

Так. Роберт Бровді «Мадяр» і Сили оборони України.

Бо словами російське суспільство вже не зміниш. А головної мети російська пропаганда не досягла – Україна не здалася.

Якби не українська армія, ми б зараз не сиділи в центрі Києва.

Soft power закінчився ще на етапі «8 лет бомбили Бомбас», «Спутника» і всіх цих історій.

Ви багато разів бачили путіна особисто. Він змінюється?

Він усі ці роки вирішує одну задачу – відновлення імперії. І без України ця конструкція не працює.

Але межа допустимого в росії змінилася кардинально. У 2008 році ніхто не повірив би, що вони будуть ракетами бити по українських містах.

А образ путіна в росії змінився?

Зараз його намагаються продавати як «мудрого батька нації». Але він дедалі рідше з’являється публічно. Сидить десь у бункері.

І всі бачать головне: він замахнувся на те, що не зміг потягнути. Україна виявилася йому не по зубах.

До речі, історія з «8 лет бомбили Бомбас» спрацювала проти самої росії. Бо через олю скабєєву вони зробили нам щеплення. Українці зрозуміли, з ким мають справу.

Кажуть, зараз виповнюється 10 років фейку про «розіп’ятого хлопчика» у Слов’янську.

Та ви що?

Так. Один із найвідоміших російських фейків.

Зараз у них уже нові історії. Наприклад: «повішений тецекашник на позиціях». Або «дев’ятирічний хлопчик заклинив башту українського танка». Абсолютний абсурд.

 Ви досі стежите за російськими медіа?

Треба знати, чим займається ворог. Це збільшує шанси на виживання.

Ви робите це професійно, на своєму каналі, і російською мовою. Хто ваша аудиторія?

За аналітикою YouTube, приблизно 10% – росіяни. Раніше було близько половини. Але реальну пропорцію порахувати складно, бо люди масово користуються VPN.

Раптом з’являється аудиторія з Ірану чи Нідерландів. Не думаю, що всі мої глядачі просто переїхали туди.

YouTube у росії ж заблокований?

У них заблоковано майже все, крім того, що їм вигідно.

Ви часто стібетеся з росіян. Як вони реагують?

По-різному. Але останнім часом тролів стало менше. Можливо, зрозуміли, що вкладатися в це вже немає сенсу.

Раніше мені постійно писали про «синього ельфа», великі вуха й інші «особливості». Зараз цього майже немає. Іноді навіть трохи сумую.

Якщо говорити про російські інформаційні операції щодо України – де вони були успішними?

Найочевидніше – тема мобілізації та ТЦК. Вони працюють на наших проблемах і складнощах.

Так само качають тему корупції: мовляв, «все вкрали». Або зараз активно запускають історії про мігрантів, які нібито вже «замінили українців».

У мене є свій критерій – мама й базар. Якщо на базарі починають масово переповідати якусь тезу, значить, вона десь зайшла.

Але ці настрої дуже швидко змінюються.

В Україні 70% людей отримують інформацію з телеграм-каналів, часто анонімних. Як ви ставитеся до Telegram?

Тут усе складніше, ніж здається. Telegram став масовим на початку повномасштабної війни, коли людям треба було швидко отримувати інформацію про загрози.

Проблема не в самій платформі. Проблема – в анонімності.

Якщо канал анонімний, ти не знаєш, хто за ним стоїть. От із цим і треба працювати.

Але ж Telegram – платформа з російським корінням.

Так. Але водночас вони орієнтуються й на глобальний ринок. У багатьох країнах частину російських каналів уже блокують.

Тому не все зводиться до простого «заборонити все».

А вербування підлітків через Telegram – підпали машин, диверсії?

Якщо людина хоче зробити дурницю, до неї знайдуть підхід через будь-який месенджер.

Я не вірю в прості рішення. Не можна просто все забанити – і проблема зникне.

У нас є успішні кейси протидії російській пропаганді?

Та весь факт існування України – це успішний кейс.

Головна задача росії була проста: щоб українці здалися. Цього не сталося.

При всіх ресурсах росія не досягла своєї основної мети.

Останнім часом багато говорять, що інші країни хочуть переймати український досвід інформаційної стійкості.

Нам є чим ділитися. Але й нашим партнерам теж є чим ділитися з нами.

Це постійний процес навчання. Не можна сказати: ми чотири роки воюємо – значить, тепер усе знаємо.

Наприклад, у росіян треба вчитися навіть окремим речам. Вони друкували газети для окупованих територій Харківщини. Кольорові, якісні. Бо там, де немає зв’язку та інтернету, папір усе ще працює.

А ми цю історію недооцінили.

Хотіла спитати про «хороших русскіх». Вони існують?

Усе не чорно-біле. Російські ліберальні медіа виїхали з росії й існують переважно на західні гранти.

Їхня аудиторія в самій росії дуже обмежена. Для кремля вони – екстремісти й вороги.

Але є нюанс: вони все одно росіяни.

Коли телеканал «Дождь» почав збирати гроші для «мальчиков» у російській армії, литовці просто забрали у них ліцензію.

І правильно зробили.

Бо навіть багато «хороших русскіх» досі не готові чесно сказати, що Крим – це Україна. Історія «Крим – не бутерброд» нікуди не поділася.

У них залишається імперське мислення.

Тобто з ними треба працювати обережно?

Так. Десь підтримувати, десь – жорстко ставити межі.

Якщо вони викривають путіна чи корупцію – це добре. Але коли вони починають підігравати російським наративам – треба реагувати.

Наприклад, коли «Медуза» написала про заяву Мадяра і Сил безпілотних систем так, ніби українці хочуть «вбивати росіян», а не російських військових на території України – це маніпуляція.

Бо українці не хочуть вбивати всіх росіян. Україна хоче знищити тих, хто прийшов сюди зі зброєю.

Це принципова різниця.

Напевно, ви чули або бачили інтерв’ю Юлії Мендель Такеру Карлсону.

Я лише анонси бачив. Повністю таке дивитися складно.

Як ви думаєте: це особисті образи колишньої прессекретарки чи там є російський вплив?

Хтось за цим точно стоїть. До Такера Карлсона потрапляють переважно люди, які просувають тези проти України.

Туди ходили дугін, караганов, різні персонажі, які захищали московських попів і російські наративи. Тому якщо ти опиняєшся в такій компанії – це навряд випадковість.

Але багато хто каже: «Вона ж говорить правду».

Тут важливо розуміти, який висновок пропонується аудиторії.

Неважливо навіть, подобається комусь Зеленський чи ні. Висновок, який просувається через такі інтерв’ю, дуже простий: «Україна має здатися».

Оце головне.

Теза Мендель про те, що «немає різниці між путіним і Зеленським», працює саме на це. На послаблення української позиції.

Так само працюють і ролики, створені штучним інтелектом, де якісь «українці на вулиці» розповідають потрібні росії меседжі. Люди кажуть: «Ну й що, зате правда». Але проблема в тому, який висновок із цього нав’язують.

Саме так.

Якщо після цього людині пропонують думку «давайте віддамо території й буде мир», – значить, операція спрацювала так, як планувалося.

Ви добре відчуваєте аудиторію. Колись війна закінчиться. Чи можливий в Україні сценарій, як у Грузії, – повернення проросійських сил?

Ризики є завжди. Тим більше всі ці люди нікуди не зникли – багато хто просто виїхав.

І росія, до речі, постійно просуває тему повернення своїх агентів впливу в українську політику.

Тому держава має ставитися до цього саме як до питання безпеки.

Бо всі чудово знали, хто такий Деркач і на кого він працює. Але питання – як на це реагувала держава.

Тобто ризик існує?

Так. Але ми не Грузія. Ми – Україна.

І мені здається, після цієї війни суспільство буде значно більш мілітаризованим і значно менш наївним.

Якщо росія знову спробує шантажувати нас історіями «оберіть потрібну владу, інакше будемо бомбити», відповідь уже буде зовсім іншою.

Як ви оцінюєте історію з 9 травня і тим, що відбувалося навколо параду в москві?

Це була складна дипломатична історія. Нас попросили американці, американців – путін.

Але питання в іншому: чи правильно це було? Бо 9 травня Київ не бомбили, зате потім були нові удари й нові жертви.

І мені здається, що росія не має жодного морального права монополізувати тему перемоги у Другій світовій.

Якою була емоція українців, коли ми бачили удари по москві?

Я б назвав це початком справедливості.

Причому українські Сили оборони діють дуже точково. Вони не складають житлові квартали так, як це робить росія. В основному – заводи, військові об’єкти, інфраструктура війни.

І це принципова різниця.

Що чекає на росію через 10–20 років?

Зробити росію безпечною – означає зробити її меншою. Make russia small again.

І, до речі, найбільше для цього зараз робить сама російська влада.

Вони вже запустили процеси деградації та внутрішнього розпаду – економічного, демографічного, культурного.

Але проблема в тому, що багато західних партнерів досі бояться розпаду росії як страшного сценарію.

Хоча насправді питання не в тому, розпадеться вона чи ні. Питання в тому, чи залишиться вона загрозою.

Вони вже виховують покоління, для якого смерть за державу – норма.

Подивіться навіть на назву їхнього головного дрона – «Шахед». У них культ смерті.

У російських школах зараз теж активно готують дітей до армії.

Вони давно проводять мобілізаційні заходи. Просто не називають це ТЦК.

Будемо сподіватися на кращий для нас сценарій. І головне – розвивати критичне мислення.

Та все буде нормально. 

Дуже дякую вам, Романе.

Дякую.